Кто сильнее - Ньютон или лошадиные силы? (сперто с бмв)

[Евгений26]

Эти данные приводились не раз для 6Т45.

Лень искать ссылку.

[Ромчелло]

Официальные данные ГМ?

[Евгений26]

От GM вообще можно добиться официального?

Нет, от людей, эти коробки, капиталющих.

[avalan]

Где-то проскальзывала информация, что на 2.2 стоит коробка на 450 Нм

[Jet Li]

 

Да-а !!! Видать в школьные годы учебники физики массово шли на курево. Мощность - это косвенная единица, которая состоит из крутящего момента (Нм) помноженная на скорость вращения вала (об/мин). Играясь в разных условиях двумя величинами (моментом и скоростью) мы и получаем косвенную единицу, которая никому абсолютно не нужна, кроме как для налога на имущество и понтов среди недалекого населения.

К чему коммент?

Вообще по пруфам сравниваются Нм дизельного и бензинового автомобиля, и как (и почему) это влияет на динамику, а не холеварят про то, что лучше, мощность или ньютоны.

 

К названию темы и ее началу.

[магнитчик]

Смысл темы в том что мощность - давно всеми принятая объективная величина, определяющая в том числе и динамику машины, а крутящий момент на валу (тем более без привязки к оборотам, на них никто не хочет смотреть) - это как раз таки более косвенный параметр. Пусть мы знаем что некий мотор имеет 300нм, 500нм или 900нм - и что? при каких оборотах, какая при этом мощность - не понятно. В "статье" это хорошо показано, два мотора, момент отличается в 2 раза а преимущества - ноль. А 300 лошадей - они и в Африке 300 лошадей. Это как то понятнее=)

[Jet Li]

Тогда во первых не Ньютон (это имя человека), а крутящий момент (Нм). Сила далеко не крутящий момент.

Во вторых: сколько в понятиях неизвестных? Крутящий момент при неизвестной скорости вращения вала или мощность при неизвестном моменте и неизвестной скорости вращения вала. В каком случае больше неизвестных? Где логика, когда крутящий момент является составляющей величины мощности. Мощность без момента не существует. И нет в природе датчика который бы измерил мощность двигателя, есть только датчики которые измеряют момент на валу и его скорость вращения и из этих величин математически вычисляется по формуле величина мощности двигателя. Так какой смысл нам уповать на мощность?

[zloi_kot]

по опель инфос на бензине 2.4 (А24ХЕ) стоит 6т45 на дизеле 6т50. где то была информация что 50 это усиленный вариант 45, отличется шириной чего то там на четверть дюйма. соответственно вряд ли отличаются передаточные числа на одноименных скоростях. получается разница в главной паре 3,53 против 2,89. на 3.0 там не нашел.

но роль играет конечно только сцепление колес с асфальтом. иначе двигатель будет придушен и момент вернется к нормальному.

опять же наши умозрительные пусть даже точные вычисления разобьются о динотест как титаник об айсберг. картинка с динотеста - единственное что может поставить точку в спорах.

Изменено 13 апреля, 2015 пользователем zloi_kot

[melbu]

Тогда во первых не Ньютон (это имя человека), а крутящий момент (Нм). Сила далеко не крутящий момент.

Во вторых: сколько в понятиях неизвестных? Крутящий момент при неизвестной скорости вращения вала или мощность при неизвестном моменте и неизвестной скорости вращения вала. В каком случае больше неизвестных? Где логика, когда крутящий момент является составляющей величины мощности. Мощность без момента не существует. И нет в природе датчика который бы измерил мощность двигателя, есть только датчики которые измеряют момент на валу и его скорость вращения и из этих величин математически вычисляется по формуле величина мощности двигателя. Так какой смысл нам уповать на мощность?

 

Тогда ещё отмечу, что ньютон, это еще и та сила, которая толкает автомобиль вперёд и непосредственно влияющая на динамику. Да что уж там, это и есть сама динамика. И без всяких метров. Чистая сила от которой и надо отталкиваться. 

[Jet Li]

 

Тогда во первых не Ньютон (это имя человека), а крутящий момент (Нм). Сила далеко не крутящий момент.

Во вторых: сколько в понятиях неизвестных? Крутящий момент при неизвестной скорости вращения вала или мощность при неизвестном моменте и неизвестной скорости вращения вала. В каком случае больше неизвестных? Где логика, когда крутящий момент является составляющей величины мощности. Мощность без момента не существует. И нет в природе датчика который бы измерил мощность двигателя, есть только датчики которые измеряют момент на валу и его скорость вращения и из этих величин математически вычисляется по формуле величина мощности двигателя. Так какой смысл нам уповать на мощность?

 

Тогда ещё отмечу, что ньютон, это еще и та сила, которая толкает автомобиль вперёд и непосредственно влияющая на динамику. Да что уж там, это и есть сама динамика. И без всяких метров. Чистая сила от которой и надо отталкиваться. 

 

Все это конечно правильно, но тут речь именно о способностях силовой установки идет, и  на то, что она реализуется пока упускаем из вида. И поделом, тут люди единое делят на части и считают их разными и самостоятельными, а Вы уж совсем про высокие материи хотите поведать.

[AVIS]

Смысл темы в том что мощность - давно всеми принятая объективная величина, определяющая в том числе и динамику машины, а крутящий момент на валу (тем более без привязки к оборотам, на них никто не хочет смотреть) - это как раз таки более косвенный параметр. Пусть мы знаем что некий мотор имеет 300нм, 500нм или 900нм - и что? при каких оборотах, какая при этом мощность - не понятно. В "статье" это хорошо показано, два мотора, момент отличается в 2 раза а преимущества - ноль. А 300 лошадей - они и в Африке 300 лошадей. Это как то понятнее=)

Вам были предоставлены и другие примеры, где менее мощные автомобили в результате оказывались динамичнее более мощных. Не так-ли?

[магнитчик]

Тогда во первых не Ньютон (это имя человека), а крутящий момент (Нм). Сила далеко не крутящий момент.

Во вторых: сколько в понятиях неизвестных? Крутящий момент при неизвестной скорости вращения вала или мощность при неизвестном моменте и неизвестной скорости вращения вала. В каком случае больше неизвестных? Где логика, когда крутящий момент является составляющей величины мощности. Мощность без момента не существует. И нет в природе датчика который бы измерил мощность двигателя, есть только датчики которые измеряют момент на валу и его скорость вращения и из этих величин математически вычисляется по формуле величина мощности двигателя. Так какой смысл нам уповать на мощность?

А, то есть Вы называете мощность косвенной величиной, поскольку на стенде ее высчитывают через момент? тогда - да, в этом аспекте она косвенная. Но только в этом смысле. А физическая величина под названием "мощность" всегда была и всем понятна. Она определяет возможность совершить определенную работу за определенное время. Крут. момент вобще не самостоятельная штука, он обязательно требует уточнений - а на каких оборотах он развивается.  Поэтому когда мы сравниваем два мотора, то гораздо корректнее оперировать мощностью. Это более "чистая" величина, чем момент на валу. В два раза мощнее - значит быстрее. В два раза больше макс. момент - не известно кто быстрее.  Я не знаю, по моему в тех ссылках настолько подробно все изложено, я просто не верю, что это кому то не понятно=)

Для самых скептических там есть и примеры  и даже видео заездов, которые наглядно показывают что вывозит именно мощность, если ее больше. А момент - на колене - ниочем. Я тоже развиваю момент 1000нм. каждый день=) И что? это о чем то говорит?=) а вот мощность 0,3кВт - это вполне всем понятная величина.

[avalan]

Извиняюсь, но максимальная мощность тоже существует не всегда, а лишь на определенных оборотах. Т.ч момент и мощность в этом плане квиты, не так ли?.

 

Также предлагаю материал из одного, довольно старого форума, куда он явно попал со страниц какого-то журнала, но он как раз в тему:

http://1nsk.ru/forum/threads/91642-Крутящий-момент-и-лошадиные-силы

 

И еще "до кучи" (для любителей картинок) - http://www.afp.com.ua/?pid=12&aid=508

Изменено 13 апреля, 2015 пользователем avalan

[Jet Li]

 

Тогда во первых не Ньютон (это имя человека), а крутящий момент (Нм). Сила далеко не крутящий момент.

Во вторых: сколько в понятиях неизвестных? Крутящий момент при неизвестной скорости вращения вала или мощность при неизвестном моменте и неизвестной скорости вращения вала. В каком случае больше неизвестных? Где логика, когда крутящий момент является составляющей величины мощности. Мощность без момента не существует. И нет в природе датчика который бы измерил мощность двигателя, есть только датчики которые измеряют момент на валу и его скорость вращения и из этих величин математически вычисляется по формуле величина мощности двигателя. Так какой смысл нам уповать на мощность?

А, то есть Вы называете мощность косвенной величиной, поскольку на стенде ее высчитывают через момент? тогда - да, в этом аспекте она косвенная. Но только в этом смысле. А физическая величина под названием "мощность" всегда была и всем понятна. Она определяет возможность совершить определенную работу за определенное время. Крут. момент вобще не самостоятельная штука, он обязательно требует уточнений - а на каких оборотах он развивается.  Поэтому когда мы сравниваем два мотора, то гораздо корректнее оперировать мощностью. Это более "чистая" величина, чем момент на валу. В два раза мощнее - значит быстрее. В два раза больше макс. момент - не известно кто быстрее.  Я не знаю, по моему в тех ссылках настолько подробно все изложено, я просто не верю, что это кому то не понятно=)

Для самых скептических там есть и примеры  и даже видео заездов, которые наглядно показывают что вывозит именно мощность, если ее больше. А момент - на колене - ниочем. Я тоже развиваю момент 1000нм. каждый день=) И что? это о чем то говорит?=) а вот мощность 0,3кВт - это вполне всем понятная величина.

 

Ну хорошо, раз для Вас понятна величина как мощность, то вот Вам задача.

Мне предлагают мотор мощностью 1015 л.с. Кроме этой величины ничего более не сообщают. Можно ли этот мотор применить для Антары и рвать всех подряд?

[Pitun]

гы, класс

[avalan]

Ну все, это авто порвет всех!  :rofl:

[Xander]

 

Ну хорошо, раз для Вас понятна величина как мощность, то вот Вам задача.

Мне предлагают мотор мощностью 1015 л.с. Кроме этой величины ничего более не сообщают. Можно ли этот мотор применить для Антары и рвать всех подряд?

Обычно к цифрам максимальной мощности и момента приписывают обороты на которых наступает данное событие. Если сравнить антаровские 2,2 и 3,0? Дизельные 400 Н*м при 2750 и бензиновые 287 при 5400. Кто быстрее и сильнее? Правильно, тот у кого мощность выше, у бензинового 249 лс против 184 у дизельных. И пофигу на момент на валу. За счет передаточных отношений на колесах у бензинки момент будет больше почти во всем диапазоне разгона. Может проиграет немного до 15 км/ч, но потом нагонит и уедет вперед.

Изменено 13 апреля, 2015 пользователем Xander

[zloi_kot]

от блин как интересно.

прям так и сквозит у всех что чуть педаль тронул и сразу 2750 (или 5400) оборотов.. и максимальный момент пошел машину разгонять. ага, счас. у всех раскручивается с 600. какой там у вас момент? где там лошади?

вам до оборотов максимального момента - крутить и крутить. 

потому, господа теоретики - только картинки с натуры. хотите заезды, хотите динотесты. а об остальном пусть физики-теоретики голову ломают.

Изменено 13 апреля, 2015 пользователем zloi_kot

[магнитчик]

 

Ну хорошо, раз для Вас понятна величина как мощность, то вот Вам задача.

 

 

Мне предлагают мотор мощностью 1015 л.с. Кроме этой величины ничего более не сообщают. Можно ли этот мотор применить для Антары и рвать всех подряд?

 

Вы задаете глупый вопрос, какой ответ Вы рассчитываете получить?=) и зачем демагогия эта?

Могу Вам задать чуть более корректный вопрос, который по теме:

Вам предлагают два мотора из возможных.

1) в одном автосалоне в проспекте указано - 500Нм у одного и 300Нм у второго.

2) в другом салоне указано - 300л.с у одного и 200 у второго мотора.

Вопрос: в каком салоне Вам удобнее выбирать машину и как Вы считаете, какой мотор будет динамичнее?

[Евгений26]

Странный вопрос.

Тут и так все понятно.

А вот если цифры момента поменять местами - то уже не все однозначно.

Изменено 13 апреля, 2015 пользователем Евгений26

[Владимир С]

мне вот интересно какие передаточные числа  у автомата, для дизеля и для бензина? и бензинка набирает до 100 на 2-й, а дизель? у меня на мешалке на 3-й

[Xander]

Странный вопрос.

Тут и так все понятно.

А вот если цифры момента поменять местами - то уже не все однозначно.

B чего тут неоднозначного? Все так же однозначно. Тут скорее неоднозначное назначение. Нужна динамика? Все однозначно - мощность, нужно поле перепахать? Смотрим на момент и, что не маловажно, на передаточные числа.

[xamlet]

А вот и святой холивар пошел)))

Скажу так, как проверить кто быстрее поедет и у кого мощность больше...

Берем авто 300 лошадей в которой 400Нм бензин и авто 200 лошадей и 750Нм дизель... Цепляем к ним груз в размере тонны на жесткую сцепку... И смотрим кто быстрее наберет 150 км.ч))) думаю всем понятно какая машина, это сделает быстрее)))

 

Сам был всегда уверен, что чем больше Л.с тем более мощное авто, но нет увы... Если дать равные условия и бесконечное время, то авто с большим Нм обгонит... А на быстрых стартах конечно так называемые Л.с. важнее, но опять таки при учете положительных условий для бензинового двигателя... Любой разгон на горку 30 градусов и все приехали...

Изменено 13 апреля, 2015 пользователем xamlet

[магнитчик]

Мужики, не поленитесь, прочитайте темы по ссылке. Там очень наглядно объясняют, что момент на колене вообще не несет полезной инфы для водилы, а нужен скорее для конструкторов при расчете трансмиссии. Слабосильный мотор с высоким крут. моментом может что то сделать быстрее только в случае криво подобранной трансмиссии. Если в задачке Гамлета "разрешить" на бензинке поменять главную пару под этот жестокий эксперимент, то 300 коней мощнее чем 200=) Как бы это странно не казалось (некоторым)

 

Ладно, не хотел тупо перекачивать инфу с бнв клаба, но буквально на этом примере:

дано:

" авто 300 лошадей в которой 400Нм бензин и авто 200 лошадей и 750Нм дизель"..

1)Предположим, что 300 лошадей (бензинка) развивает 400Нм при 4000об/мин.

2)Предположим, что дизелек на 200 сил развивает свои 750нм при 2000об/мин.  (похоже на правду, да?)

3)предположим, что моторы эти в одинаковой раме стоят.

4) на бензинке главная пара имеет передаточное отношение в 2 раза большее чем у дизеля. (это тоже похоже на жизнь)

 

Что имеем на колесе? на оборотах макс. момента на колесе у бензинки 400х2=800Нм (плюс еще коэффициент, с учетом радиуса колеса и главной пары). у дизеля на той же скорости 750Нм.  То есть момент на колесе у бензинки даже выше. А макс. мощность выше в 1.5раза

Изменено 13 апреля, 2015 пользователем магнитчик

[xamlet]

Мужики, не поленитесь, прочитайте темы по ссылке. Там очень наглядно объясняют, что момент на колене вообще не несет полезной инфы для водилы, а нужен скорее для конструкторов при расчете трансмиссии. Слабосильный мотор с высоким крут. моментом может что то сделать быстрее только в случае криво подобранной трансмиссии. Если в задачке Гамлета "разрешить" на бензинке поменять главную пару под этот жестокий эксперимент, то 300 коней мощнее чем 200=) Как бы это странно не казалось (некоторым)

Я же говорю сам не верил, но как не странно там где авто (джип) на бензине сидит в "говнах" с своими 300 лошадьми, другой с 200 на дизеле с большим в 1,5 раза Нм едет как родной... Просто надо понять что под мощностью подразумевается, для меня лично это возможность переместить груз без потери скорости... А возможно для других это переместить машину в пространстве за меньшее время...)) каждому свое... Но факт остается фактом, что любой водитель БМВ севший задом в снег с 600 лошадками бежит за трактором у которого 100 лошадок 3 передачи и дизель на 1000Нм (это пример, не смотрел трактора)... При этом этого бедолагу не могут вытащить друзья с точно такими же движками))))