Кто сильнее - Ньютон или лошадиные силы? (сперто с бмв)

[магнитчик]

Ну тогда уазик с понижайкой или лебедкой по твоему мощнее ха6 эм? Просто мощность - это вполне четкая величина, у нее есть определение=)

[Евгений26]

Странно, но чувствую, на подходе фразы, кто кого сделает...

Был у меня во владении Зил-157.

Захар. 6 литров объема, менее 100 лошадей и максималка в 60 км в час. 42 литра на сто км 66го бензина.

Абсолютно тупое авто, которым таскал бревна из леса и... всяких ЛендКруйзеров и прочих типа джипов по весне.

Заводилось с пол оборота ручкой кривого стартера.

Подымалось в гору, ограченную лишь углом обзора.

К сожалению, не знаю какой там был момент, но лошадей менее ста можно было утащить и выдернуть что угодно, благодаря моменту движка 6,6 литра.

 

Нашел ттх.

5,5 литра 300 н•м.

Изменено 13 апреля, 2015 пользователем Евгений26

[Diesel]

Можно свои "пять копеек' вставлю?

Возьмем два абсолютно одинаковых двигателя. Один работает на бензине, а другой на солярке. Пусть оба двигателя будут атмосферниками. Способ доставки топлива в оба двигателя значения не имеет. Вопрос: какой двигатель будет мощнее? Ответ: бензиновый, потому что у бензина больше теплотворная способность. И ЭТО! единственная причина большей мощности у бензинового двигателя, чем у дизельного! А какой будет развивать больший момент при одинаковых оборотах? Ответ: а вот тут надо смотреть на ПРИНЦИП работы обоих двигателей. Почему? Потому что у дизеля воспламенение происходит сразу во всем объёме камеры, а у бензинового идет Фронт огня от свечи. Т.е. у дизеля эффективнее передается энергия сгорания на донышко поршня, а у бензинового соответственно нет. Отсюда меньший расход топлива у дизеля и больший крутящий момент.

Как стартует мощная бензиновая тачка? Правильно:  с визгом и запахом резины на больших оборотах двигателя, потому что крутящий момент у бензинки на более высоких оборотах, чем у дизеля. А дизельку с его высоким крутящим моментом на низах проще толкнуть ту же массу машины для старта. И на старте дизель победит, но потом обязательно проиграет бензину. А жаль. Дизель обожаю.

[магнитчик]

Вот очень хороший пример про ЗИЛ, спасибо.

 

5,5 литра 300 н•м.

 

То есть мощи нет, момента - тоже не ахти (на уровне 3 литровки), а вез и пер все что хочешь. Почему? Может все дело в волшебной коробке передач?=) 

К слову, у беларуси 75 сил и 280НМ. в ее тяговых способностях по вытаскиванию мощных джиперов кто то сомневается?

Можно свои "пять копеек' вставлю?

Возьмем два абсолютно одинаковых двигателя. Один работает на бензине, а другой на солярке. Пусть оба двигателя будут атмосферниками. Способ доставки топлива в оба двигателя значения не имеет. Вопрос: какой двигатель будет мощнее? Ответ: бензиновый, потому что у бензина больше теплотворная способность. И ЭТО! единственная причина большей мощности у бензинового двигателя, чем у дизельного! А какой будет развивать больший момент при одинаковых оборотах? Ответ: а вот тут надо смотреть на ПРИНЦИП работы обоих двигателей. Почему? Потому что у дизеля воспламенение происходит сразу во всем объёме камеры, а у бензинового идет Фронт огня от свечи. Т.е. у дизеля эффективнее передается энергия сгорания на донышко поршня, а у бензинового соответственно нет. Отсюда меньший расход топлива у дизеля и больший крутящий момент.

Как стартует мощная бензиновая тачка? Правильно:  с визгом и запахом резины на больших оборотах двигателя, потому что крутящий момент у бензинки на более высоких оборотах, чем у дизеля. А дизельку с его высоким крутящим моментом на низах проще толкнуть ту же массу машины для старта. И на старте дизель победит, но потом обязательно проиграет бензину. А жаль. Дизель обожаю.

Не совсем так. Основное отличие дизеля - степень сжатия. Скорость фронта по моему одинаковая, упирается в детонацию о обоих. Визг резины - не знаю, но у меня дизелек резину жжет не хуже бензинки=) 

Изменено 13 апреля, 2015 пользователем магнитчик

[Владимир С]

вот еще почитать, поразмыслить очень хорошо расписано для чего дизель, для чего бензин  http://www.drive2.ru/b/288230376151994009/

дабавлю от себя если нужно максимальную скорость то бензин, а если быстрые короткие ускорения то дизель

[магнитчик]

по моему эту "статью" обсуждали в первой ссылке. критиковали=) там и правда много ошибок.

Кто мешает бензину быстро и коротко ускоряться? Или Вы имеете в виду, что дизель не требует переключения передачи при этом?

Изменено 13 апреля, 2015 пользователем магнитчик

[melbu]

Можно свои "пять копеек' вставлю?

Возьмем два абсолютно одинаковых двигателя. Один работает на бензине, а другой на солярке. Пусть оба двигателя будут атмосферниками. Способ доставки топлива в оба двигателя значения не имеет. Вопрос: какой двигатель будет мощнее? Ответ: бензиновый, потому что у бензина больше теплотворная способность. И ЭТО! единственная причина большей мощности у бензинового двигателя, чем у дизельного! А какой будет развивать больший момент при одинаковых оборотах? Ответ: а вот тут надо смотреть на ПРИНЦИП работы обоих двигателей. Почему? Потому что у дизеля воспламенение происходит сразу во всем объёме камеры, а у бензинового идет Фронт огня от свечи. Т.е. у дизеля эффективнее передается энергия сгорания на донышко поршня, а у бензинового соответственно нет. Отсюда меньший расход топлива у дизеля и больший крутящий момент.

Как стартует мощная бензиновая тачка? Правильно:  с визгом и запахом резины на больших оборотах двигателя, потому что крутящий момент у бензинки на более высоких оборотах, чем у дизеля. А дизельку с его высоким крутящим моментом на низах проще толкнуть ту же массу машины для старта. И на старте дизель победит, но потом обязательно проиграет бензину. А жаль. Дизель обожаю.

У бензина и дизельного топлива теплотворная способность совершенно одинаковая.

[VVA]

А я не пропустил ничего? Про формулу 1 с её жалким моментом не писали ничего ещё? И про её соревнование с бульдозером, которое она проиграет, на первом сантиметре гонки.....

[Владимир С]

на бензинке вам придется выкручивать обороты, для получения быстрого(мгновенного) ускорения например по городу с 50-90, на дизеле 3-я передача и без выкручивания я получаю ускорения

[Diesel]

Нет, теплотворная способность разная. Степень сжатия ни при чем в рассматриваемом примере двух АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫХ двигателей. ТОЛЬКО теплотворная способность топлива определяет мощность двигателя. Уже потом вступает в силу различные технические хитрости конкретных конструкций двигателей. Степень сжатия дизеля с коммон рейл всего 15-16 кг/см2 - вполне сопоставима со степенью сжатия бензиновых, у которых она ограничена лишь детонационной способностью бензина. У дизелей с предкамерным впрыском степень сжатия гораздо выше -до 30 кг/см2 и необходима только для гарантированного воспламенения солярки (примерно 600 градусов Цельсия в координатах PV). Коммон рейл позволил снизить механическую напряженность двигателя за счёт гораздо более тонкого распыла топлива в камере (до 2000 бар) и соответственно лучшего перемешивания топлива с воздухом. Кстати, судовые дизели, работающие на мазуте с вязкостью до 380 сСт (сантистокс) имеют стартовые устойчивые обороты  всего 30 об/мин. А маршевые обороты у них 130 -140 оборотов.

Дополню: низкая степень сжатия у коммон рейл позволила также применить головки блока из алюминия, вместо чугунных массивных головок на предкамерных двигателях. 

Кроме теплотворной способности, стоит отметить ещё и более медленную скорость сгорания солярки по сравнению с бензином.

[melbu]

Нет, теплотворная способность разная.

 

И закончим с этим

 

Именно степень сжатия роляет в этом деле.

 

А медленная скорость горения солярки приводит к ограничению по оборотам.

[Diesel]

Снижение степени сжатия до 15-16 кг/см2 и применение коммон рейл так же  повлияло на приемность дизеля - он стал быстрее раскручиваться, что позволило им на равных соревноваться в светофорных гонках с бензинками и побеждать на старте. Но, повторю, потом дизель проиграет и бензин обгонит, т.к. бензин после старта выйдет на максимальную мощность при своих оборотах, недостижимых для дизеля.

[магнитчик]

Если Вы все таки прочитаете ссылки, про которые идет речь, Вы многое поймете=) Пока Вам не стоит делиться своими познаниями. без обид.

[melbu]

У бензиновых рекордменов степень сжатия 12-12,5. Да и то геометрическая. Именно разница в степени сжатия основной источник высокого КПД дизелей. Которое в прочим в существенной степени теряется в механизмах, обеспечивающих работу мотора

[магнитчик]

А кстати, на дизелях как ?- чем сильнее наддув - тем ниже СЖ надо делать?

[Diesel]

А кстати, на дизелях как ?- чем сильнее наддув - тем ниже СЖ надо делать?

Применение наддува обусловлено возможностью снятия большей мощности с единицы объёма цилиндра. И только. Со сломанной турбиной дизель выдаст лишь около 30% своей мощности. Степень сжатия тут ни при чем.

[Diesel]

У бензиновых рекордменов степень сжатия 12-12,5. Да и то геометрическая. Именно разница в степени сжатия основной источник высокого КПД дизелей. Которое в прочим в существенной степени теряется в механизмах, обеспечивающих работу мотора

Степень сжатия ни при чем. В дизеле лучше организовано СГОРАНИЕ топлива. Отсюда и экономичность и КПД. Сжатие нужно для работы дизеля, чтобы достичь температуры воспламенения солярки в конце такта сжатия ибо с ростом давления растет температура по экспоненте. В бензиновом двигателе СЖ низкая т.к. детонация присутствует, да поджигает смесь свеча, а в дизеле именно давление. РАзные они, разные по принципу работы, понимаете? Бензин для ускорения и скорости, драйва, а дизель для тяжелой работы и эластичности, т.к. максимальная мощность у дизеля достигается на гораздо более низких оборотах, чем у бензинового.

[магнитчик]

Ага, вот оно что. А в дизельном свечей нету разве? В моем точно есть, мне одну менять надо.

[melbu]

Степень сжатия ни при чем. В дизеле лучше организовано СГОРАНИЕ топлива. Отсюда и экономичность и КПД. Сжатие нужно для работы дизеля, чтобы достичь температуры воспламенения солярки в конце такта сжатия ибо с ростом давления растет температура по экспоненте. В бензиновом двигателе СЖ низкая т.к. детонация присутствует, да поджигает смесь свеча, а в дизеле именно давление. Разные они, разные по принципу работы, понимаете? Бензин для ускорения и скорости, драйва, а дизель для тяжелой работы и эластичности, т.к. максимальная мощность у дизеля достигается на гораздо более низких оборотах, чем у бензинового.

Чем выше степень сжатия, тем выше КПД двигателя. Примите это как данность или почитайте, забив в гугле "влияние степени сжатия на КПД двигателя". Но это как бы само по себе очевидно, учитывая что у "волги" степень сжатия" 7, а у современных атмосферников от 10 до 12,5. Поскольку, как вы уже смогли убедится, теплотворная способность у рассматриваемых топлив одинаковая, то единственное, что может повлиять на КПД в лучшую сторону, по сравнению с бензиновым, это степень сжатия.

В дизельном двигателе смесь поджигает именно температура, образующееся в результате сжатия. Топливо сгорает во всём объеме сразу. Для КПД двигателя это не есть хорошо. В бензиновом двигателе стремятся, чтобы смесь сгорала равномерно за весь рабочий ход. Кстати, чем выше октановое число бензина, тем помедленнее он горит.

 

Если бы вы почитали ссылки в первом посте ветки, вы бы поняли, что бензин для ускорения и скорости, драйва, а дизель для экономии.

[магнитчик]

Степень сжатия просто сидит в формуле мощи, рядом с объемом и оборотами. Но тру дизелистам она не нужна=)  Зачет вобще=)

[Евгений26]

 

А кстати, на дизелях как ?- чем сильнее наддув - тем ниже СЖ надо делать?

Применение наддува обусловлено возможностью снятия большей мощности с единицы объёма цилиндра. И только. Со сломанной турбиной дизель выдаст лишь около 30% своей мощности. Степень сжатия тут ни при чем.

 

Я на своей машине ехал с оборванным патрубком после интеркуллера в сервис.

Не долго, километр.

Так вот я скажу, что двигатель все равно везет.

Только нет подхвата резкого, как с турбиной.

Ошибок тогда у меня не выскочило.

[Ромчелло]

У бензиновых рекордменов степень сжатия 12-12,5. Да и то геометрическая

А бывает другая степень сжатия? Если это отношение объемов?

[zloi_kot]

Чудеса бывают. Мицу врала что у них в новых скаях чуть не 15.

[Jet Li]

 

Вы задаете глупый вопрос, какой ответ Вы рассчитываете получить?=) и зачем демагогия эта?

Могу Вам задать чуть более корректный вопрос, который по теме:

Вам предлагают два мотора из возможных.

1) в одном автосалоне в проспекте указано - 500Нм у одного и 300Нм у второго.

2) в другом салоне указано - 300л.с у одного и 200 у второго мотора.

Вопрос: в каком салоне Вам удобнее выбирать машину и как Вы считаете, какой мотор будет динамичнее?

 

Да уж не глупее Ваших высказываний:

 

Смысл темы в том что мощность - давно всеми принятая объективная величина, определяющая в том числе и динамику машины, а крутящий момент на валу (тем более без привязки к оборотам, на них никто не хочет смотреть) - это как раз таки более косвенный параметр. Пусть мы знаем что некий мотор имеет 300нм, 500нм или 900нм - и что? при каких оборотах, какая при этом мощность - не понятно. В "статье" это хорошо показано, два мотора, момент отличается в 2 раза а преимущества - ноль. А 300 лошадей - они и в Африке 300 лошадей. Это как то понятнее=)

Если 300 лошадей и в Африке 300 л.с. и все с этим должно быть кому то понятно, то я и указал в своем вопросе, что под номиналом мощности скрываются куча всяких двигателей которые могут быть абсолютно не пригодны для Антары не взирая на их очень большую мощность.

В тысячу л.с. может быть мотор с моментом на валу в 10 Нм и скоростью вращения равной третьей космической, этот мотор будет размером с пылесос и не сдвинет Антару с места. Или в 5000 Нм и скоростью вращения в 1000 об/мин. этот мотор будет от тепловоза и весить под 5 тонн, который также не пригоден для Антар., С таким мотором я не то, что всех порву я и велосипедиста не догоню.

У Вас просто винегрет в понятиях и от сюда все непонимания и растут, Вы считаете , что мощность берется не откуда, просто мотор мощнее и все на этом, следовательно он должен быть динамичней. И Вам не в домек , что пик мощности находится на пике крутящего момента и скорости при котором этот пик возможен, а все остальное, что ниже или выше этого пика стремится к нулю.

Потом прилепили трансмиссию, трансмиссия по определению считается паразитным агрегатом в машиностроении, от нее конструктора пытаются второй век избавиться, но не получается, так как хочешь не хочешь, а пробелы характеристик мотора ДВС нужно чем то компенсировать, вот ею и компенсируют в ущерб общему КПД. Далее каким то чудом посчитали момент на первой передачу у бензинки и он стал просто волшебным да и еще и при нулевой скорости, только на х.х. бензинка 3.2 литра упорно не хочет ехать в отличие от дизеля с 2 литрами.

Разберитесь для начала в физических понятиях, что от куда берется и что от кого зависит и будет все правильно и не будет этой глупой темы в дальнейшем.

В пользу трактористов скажу: Дизельные Ауди какой сезон подряд побеждают в Ле-Мане? Седьмой наверное.

[Ikarus]

Все почитали ссылки, но некоторые видимо не поняли о чем там написано и уже такую белиберду пишем:

 

Ага, вот оно что. А в дизельном свечей нету разве? В моем точно есть, мне одну менять надо.

Свечи на дизеле для холодного пуска (прогревают воздух в камере сгорания один раз), после пуска они не работают.

 

В дизельном двигателе смесь поджигает именно температура, образующееся в результате сжатия. Топливо сгорает во всём объеме сразу. Для КПД двигателя это не есть хорошо. В бензиновом двигателе стремятся, чтобы смесь сгорала равномерно за весь рабочий ход. Кстати, чем выше октановое число бензина, тем помедленнее он горит.

Почитайте про КПД дизеля и бензина

Изменено 14 апреля, 2015 пользователем Ikarus