Кто сильнее - Ньютон или лошадиные силы? (сперто с бмв)

[melbu]

 

Показатель мощности определяет на сколько быстро двигатель выполняет механическую работу. Чем мощнее двигатель, тем быстрее. Если у вас двигатель 1000 лс и максимальным моментом 10нм при овердохрена оборотах, это не значит, что он не сдвинет Антару, это значит, что он не сдвинет Антару при имеющихся редукторах. Будет другой редуктор, машинка поедет довольно бодро. Другое дело, что такой двигатель крайне неудобен по ряду соображений. 

Я своим могучим организмом могу взгромоздится на метровый балонник, получив более 1000 ньютонов момента, и не сдвинув при этом Антару не на сантиметр. 

 

Чтобы тело, имеющее массу, переместить из одной точки в другую, нужно затратить энергию. Чтобы переместить это тело быстрее нужно затратить ту же самую энергию за меньший промежуток времени. Энергия у нас выражается в джоулях, время в секундах. Чем больше чем быстрее мы перемещаем тело и одной точки в другую, тем быстрее мы затрачиваем эти наши джоули. Или иными словами выше отношение Дж/с. А отношение это и есть мощность, как не крути. Если у нас есть источник, который может отдавать энергию быстрее, значит мы тело переместим быстрее, как не крути. Так что мощность не такой уж и сферический конь в вакууме, а вполне себе величина, непосредственно определяющая динамику без всяких поправок на редукторы и т.п.

Так или иначе сам процесс прикладывания энергии к телу является силой. Вполне себе векторная величина вполне доступная для понимания простым смертным. Сильнее тянем - быстрее едем. Применительно к автомобилю, эта сила приложена к точке касания ведущих колёс к покрытию дороги. Сила эта берётся от вращающего момента на колёсах. А на них через все редукторы от двигателя. И вот здесь мы видим ,что момент оказывается то же роляет.

 

Момент и мощность это составляющие одного процесса .Нельзя сказать, что одно раляет в большей степени, чем другое.

 

Если забыть о существовании двигателя вообще, а рассматривать автомобиль как бы снаружи, то мы будем видеть, что автомобиль разгоняют колёса. И нам будет важен момент на колёсах. А уж каким образом он на них взялся, нам пофиг. Высокооборотистый низкомоментный бензиновый двигатель, или низкообортный моментный дизель. Нам это не важно. Нам важен момент на колесе при определённой скорости его вращения. И если построить кривые момента на колесе, которые учтут характеристики двигателей на всех оборотах, передаточные отношения редукторов и т.п., мы наглядно увидим динамические характеристики автомобиля. И именно это пытался донести человек по ссылкам в первом посте этой ветки.

[AVIS]

Всё равно мощность ничего не решает. Чтобы ещё раз убедиться в этом, достаточно освежить в памяти примеры, которые я приводил Магнитчику и которые почему-то вводят некоторых в бессловесный ступор. И если мощность решает всё, то почему в этих примерах всё совсем наоборот?

[melbu]

Ровная полка момента в широком диапазоне сыграет в плюс динамике против острого пика характеристики мощности. Частных случаев может быть много. Поэтому я и говорю, чтобы полноценно оценить динамику нужно либо гонятся, либо сравнить графики моментов на колёсах.

 

На самом деле с турбинками (любыми) всё ещё сложнее. У надувных движков характеристики двигателя будут отличаться в зависимости от того на сколько быстро он раскручивается. Т.е ускоряясь педаль в пол условно  "в гору" и "с горы" на тех же самых оборотах получится разное значение момента. "В гору" момент будет выше. Это связано с тем, на сколько за ростом оборотов будет успевать турбина. Чем быстрее раскручивается движок, тем сильнее отстаёт турбина, а значит давление на впуске при одинаковых оборотах маховика может быть разным. При чем у дизеля эта разница реально большая.

[Jet Li]

.... Высокооборотистый низкомоментный бензиновый двигатель, или низкообортный моментный дизель. Нам это не важно. Нам важен момент на колесе при определённой скорости его вращения. И если построить кривые момента на колесе, которые учтут характеристики двигателей на всех оборотах, передаточные отношения редукторов и т.п., мы наглядно увидим динамические характеристики автомобиля. И именно это пытался донести человек по ссылкам в первом посте этой ветки.

Конечно нам это не важно, нам почему то важно, что мощность этих двигателей будет одинакова. А для каких они задач применимы нам тоже почему то не важно.

То что в ссылках приводил человек и так многим известно, поэтому и не создавалась эта тема, а создают их те кто в чем то сомневаются.

[AVIS]

Видимо, сомнения не прошли....

[СЛАВИК]

Мощность двигателя расчитывается по формуле   Pклв. = K(круть. момент) * N(обороты) / 9549

Допустим у нас есть два двигателя:

1. развивает максимальный крутящий момент 200 н/м при оборотах с 1500 об/м до 3500 об/м

2. развивает максимальный крутящий момент 200н/м при оборотах с 5000 об/м до 6000об/м

У обоих двигателей в паспорте будет написано что они развивают максимальный крутящий момент в 200 н/м!

При этом у них будут совершенно разные характеристики!

1. первый двигатель будет гораздо быстрей с 0-100км/ч поскольку уже на 3000 об/мин ему доступно 85,5 л.с. (200*3000/9549=62,8 квт=85,5 л.с.)

2. пускай на 3000 об/мин второй двигатель будет развивать 120 н/м, тогда на 3000об/мин ему будет доступны 51,3 л.с. (120*3000/9549=37,7квт=51,3 л.с.)

Естественно в городской эксплуатации гораздо удобней будет первый двигатель, поскольку на нем можно прилично ускорится уже при 3000 ою/мин, в городе не один нормальный человек двигатель не крутит!

1. Пускай первый двигатель будет развивать при 6000 об/мин  100 н/м крутящего момента, тогда на 6000 об/мин ему будет доступно 102,5 л.с.(120*6000/9549=75,4квт.=102,5 л.с.)

2. Второй двигатель будет развивать при 6000 об/мин 171 л.с.  (200*6000/9549=125,7квт=171 л.с.)

Видно, что гонять по треку, где можно постоянно держать двигатель в боевых оборотах, гораздо интереснее на втором автомобиле!

Кому какой двигатель нужен каждый выбирает сам!

Что сильнее ньютоны или лошади???? - это обсурд! сколько лошадей будет развивать двигатель, напрямую зависит от крутящего момента, это не два разных показателя!!!

Идеален был бы двигатель номер 3, с абсолютно ровной полкой момента 200н/м крутящего момента с 1500 об/мин до 8000 об/мин! но такого не бывает))))

[СЛАВИК]

Или возьмём 2-а живых примера:

1. http://catalog.drom.ru/audi/q5/66334/ ауди q5 - 240 лошадиных сил, соотношение массы к мощности 7.83 кг/л.с., макс. крутящ. момент 500 н/м при 3000 об/мин, разгон 0 -100 6.5 сек.

2. http://catalog.drom.ru/opel/antara/67395/ опель антара  - 249 лошадиных сил, соотношение массы к мощности 7.9 кг/л.с., макс. крутящий момент 287н/м при 5400об/мин, разгон 0 -100 8.6 сек.

Получается что при 3000 оборотах в минуту ауди развивает 3000*500/9549=157квт.=157*1,36= 213 лошадиных сил!

​Опель (даже если с оптимизмом предположить, что на 3000об/мин имеет 250 н/м) развивает при 3000 оборотах в минуту  3000*250/9549=78,5квт.=78,5*1,36=106,8 л.с.!

Отсюда такая разница в динамике!!!

Но кому нужны технические характеристики, главное в рекламных буклетах будет написано опель антара 249 л.с.!!! И я даже представляю себе ситуацию когда счастливый владелец антары спрашивает у владельца ауди q 5:

-" Ну и сколько лошадей в твоей аудюхе???"

-"240"

-"240???? Пффффффф, да у меня в антаре больше!!!, зачем ты её купил, ахахахахахах!!!!"

[zloi_kot]

седня даже мыло разродилось статьей в тему. обычный холивар в общем то. ноесть одна трезвая мысль - играет момент, но не на коленвале, а на колесах. а таких данных ни один производитель не выкладывает.

[СЛАВИК]

седня даже мыло разродилось статьей в тему. обычный холивар в общем то. ноесть одна трезвая мысль - играет момент, но не на коленвале, а на колесах. а таких данных ни один производитель не выкладывает.

 

Во что играет момент? в футбик))))

Важны лошадиные силы! Но не как максимальный показатель! Важно на каких оборотах мы можем получить нужные нам лошадиные силы!

[zloi_kot]

СЛАВИК

также в статье упоминается что момент на колесах меряют гоночные и прочие раллийные команды, которым нужен разгон и скорость а не холивар в интернете.

[Евгений26]

Не много не в тему, но про момент на колесах.

Сегодня испытал в реале противоопрокидывающую систему в действии.

Дал сильно газу перед поворотом, давил на тапку основательно, не отпуская, хотел резиной посвистеть.

Что сделала машина.

Пока руль стоял ровно, шел себе разгон, ровный такой, мощный.

Захожу с плавный поворот около 60 градусов.

В момент поворота руля ESP как то задушила одну сторону авто и скорость перестала расти, несмотря на нажатую педаль газа.

Как только вернул руль в ноль - пошел разгон.

Ранее этого не замечал, но и так резво ранее в повороты не входил.

[Diesel]

Степень сжатия просто сидит в формуле мощи, рядом с объемом и оборотами. Но тру дизелистам она не нужна=)  Зачет вобще=)

Вы условия моей задачки внимательно читали?: двигатели АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫЕ. Поэтому я и пишу, что степень сжатия значения не имеет, в моем примере степени одинаковые. Конечно у дизеля степень сжатия выше, я же не совсем умалишенный. А вот утверждение Melbu об одинаковой теплотворной способности топлив неверно - не надо меня носом в вики тыкать.

[melbu]

А вот утверждение Melbu об одинаковой теплотворной способности топлив неверно - не надо меня носом в вики тыкать.

А почему бы вас не потыкать носом в вику, например? Там, между прочим, есть ссылки на источники, откуда взяты эти цифры, можете ознакомится.

[СЛАВИК]

СЛАВИК

также в статье упоминается что момент на колесах меряют гоночные и прочие раллийные команды, которым нужен разгон и скорость а не холивар в интернете.

:no_no:  :no_no:  :no_no:  :no_no:

Холивар (от англ. Hally war ) - явление в истории, когда два человека (реже - две группы людей) пытаются найти ответ на вопрос, на который ответ Никто не знает.

Для нас это не подходит, так как некоторые знают ответ, он заключается в: Сила двигателя измеряется в том сколько энергии (мощности) в л.с. или в клв. он способен передать на колёса, мощность же зависти от таких показателей как крутящий момент и обороты двигателя!!!!!

Ну конечно гоночные команды меряют момент на колёсах, для того чтоб понять сколько мощности выдает их двигатель на колеса при определенных оборотах!!! 

[zloi_kot]

вот золотые слова. здесь же все полагают что

1 двигатель с холостых оборотов выдает не меньше 75% момента

2 двигатель раскручивается до оборотов максимального момента мгновенно

3 никто не учитывает действия гидротрансформатора для акпп

4 колеса не проскальзывают по покрытию

ну и дальше можно перечислять вечно ..

никто не вспомнил на какой скорости какая передача и какие обороты.

чисто теоретические споры.

это как декабристы - страшно далеки от народа.

кстати холивар в инете зачастую обозначает споры ни о чем (буквально священная война, кто важнее и главнее будда иисус или аллах - решения нет изначально).

момент на колесах тянет, а момент в паспорте - просто цифра.

Изменено 15 апреля, 2015 пользователем zloi_kot

[dimaradio]

Вот статейка более интересная!

https://auto.mail.ru/article/53403-moshchnost_i_krutyashchii_moment_chto_eto/

[Pitun]

дизель рулит! и разойдемся на этом))) А то уже своими расчетами сильно ущемляете мои права верующего в дизель.

[zloi_kot]

melbu

в каком месте я ошибся и не по делу написал?

антара не так распространена как фокус, поэтому найти какие либо внятные реальные характеристики весьма непросто.

а пока все разговоры в нашем форуме - именно разговоры, без реальных цифр и графиков..

[магнитчик]

Последний раз предлагаю, если Вам реально интересно понять и разобраться что такое момент, что такое мощность.

почитайте ссылочку, там все очень подробно расписано, причем в режиме диалога, с подколами, возражениями и достойными контраргументами. Там уже давно все поругались, нам осталось прочитать=)

 

И это, мужчины, давайте как то мирно? Оскорбления не укрепят Вашу позицию, а потерянного уважения не вернуть.

[avalan]

Вот-вот, почитайте ссылку, но только не ту, что в начале темы, а ту, что приведена в посте 91 (http://www.antara-club.ru/index.php?/topic/5332-kto-silnee-niuton-ili-loshadinye-sily-sperto-s/page-5&do=findComment&comment=193989). Она не предвзята и написана не такими же форумчанами, только бимерными. Может и смысл продолжать бодания пропадет у всех

[zloi_kot]

имеет смысл обсуждать мощность и момент на колесах. ибо все остальное весьма эфемерно и существуел либо на бумаге либо на стенде, но не в реальной ситуации на дороге.

[melbu]

melbu

в каком месте я ошибся и не по делу написал?

антара не так распространена как фокус, поэтому найти какие либо внятные реальные характеристики весьма непросто.

а пока все разговоры в нашем форуме - именно разговоры, без реальных цифр и графиков..

  

Ну давайте разберём по пунктам

 

 

здесь же все полагают что

1 двигатель с холостых оборотов выдает не меньше 75% момента

 

 

В этой ветке обсуждалась работа двигателя в режиме интенсивного разгона. Я не припомню, чтобы поднималься вопрос о моменте на холостых. И ваше "все полагают" в это контексте вообще не ясно.

 

 

здесь же все полагают что

2 двигатель раскручивается до оборотов максимального момента мгновенно

 

 

Опять же кто этот "все"? Вообще какое отношение это имеет к делу, если изначально обсуждают статью с диаграммами момента на колёсах. Из самой темы обсуждения понятно, что на разных оборотах момент разный.

 

 

здесь же все полагают что

3 никто не учитывает действия гидротрансформатора для акпп

 

 

Можно учесть, да. Но на Антарах коробки одного типа, а у 2,2 и 3,0 вообще одинаковые. Т.е. поправка на потери в коробки будет одинаковая, какой практический смысл её учитывать в рамках темы влияния характеристики двигателя на динамику автомобиля?

 

 

здесь же все полагают что

4 колеса не проскальзывают по покрытию

 

 

А что, когда замеряют динамику стартуют "с дымком"? Проскальзывание как-то зависит от типа топлива? А в остальном, какое это имеет значение в рамках обсуждаемой темы?

 

А может быть всё что вы написали имеет значение и "все" упускают что-то существенное. Нет характеристики Антары, есть характеристики BMW по ссылке. На примере приведенных там диаграмм покажите, как влияет на приложенный к колёсам момент их проскалзывание, как потери в АКПП зависят от моментной характеристики двигателя и т.д. Вот это был бы конструктивный диалог.

[zloi_kot]

интенсивный разгон - от оборотов хх до отсечки или с 2000 до 5000 (применительно к бензину)?

характеристика гт несколько зависит от разницы вращения ротора и статора. или полагаем его блокированым?

ну и конечно по характеристики бмв наверно к антаре имеют слабое отношение.

я к тому что в теме несколько раз приводятся умозрительные расчеты основанные на неких паспортных данных - так это не имеет к действительности никакого отношения.

хотя, конечно, если обсуждать именно бмв - по ссылкам все есть.

кстати про проскальзывание - там есть ссылка про это, но нмного в другой трактовке. и опять же чисто расчетные параметры. насколько это близко к действительности - решать вам.

то что вы называете коструктивный диалог - мне явно не по карману. выяснение этих зависимостей с привязкой к конкретному авто - работа для неслабого диплома мне кажется.

Изменено 15 апреля, 2015 пользователем zloi_kot

[магнитчик]

Заметьте, там паспортные данные подтверждены реальными заездами. бмв - не бнв не суть. Просто, в отличие от антар, там куча близких по ТТХ моторов, которые интересно друг с другом сравнить. Не понятно почему бесятся дизелисты от азбучных фактов. Опять же, на бнв клабе никто не умаляет преимущества дизеля на низах,  наоборот, на сравнительных диаграмах показано, что до 40кмч, пока у дизеля первая передача, он почти всегда быстрее бензинки.  Это все в режиме "тапка в пол", кто не понял. Ясно, что на частичных нагрузках, на которых мы чаще всего и ездим дизель быстрее отзывается на газ.  Но бензинка просто переключается на пониженную - и стреляет не хуже. Опять же разгон определяет мощность=). 

[AVIS]

Разгон не определяет мощность. Сколько можно заблуждаться7